紐約市立大學教授夏明談李明哲事件：想抓就抓，無所謂紅不紅線。

紐約市立大學教授夏明談李明哲事件：想抓就抓，無所謂紅不紅線。

2017-04-09 

台灣非政府組織工作者李明哲在中國境內失蹤引發各方關注。李明哲於3月19日從澳門入境廣東後一直失聯。李明哲失蹤十天後的3月29日，中國有關方面負責人證實：李明哲因涉嫌從事危害國家安全的活動被扣查。此一信息傳出後，李明哲的親屬非常擔心，多家人權組織和民間機構也紛紛呼籲，要求台灣當局出面、對其公民的人身自由受到侵犯做出回應。李明哲在中國受到扣查的事件說明了什麼？等待著他的又將可能是怎樣的命運？對此，美國紐約市立大學教授夏明先生向我們闡述了他的看法。

法廣： 作為一名非政府組織工作者，李明哲為什麼會受到中國政府的扣押？他究竟做了什麼，從而受到“涉嫌從事危害國家安全活動”的指控？

夏明：正如你剛才所說，他被扣押十天以後，中國國台辦的發言人 透露，他是被大陸給拘禁起來了。現在根據海外的一些媒體，像有中國大陸背景的，像多維，它引用了其他也是親大陸的媒體說，李明哲長期從事的是NGO人權事務活動。可能他踩到了大陸收緊的對NGO強權管制的紅線。這裡我想說一下，中國到底有沒有紅線？我一直抱懷疑態度。因為我覺得它沒有紅線、也沒有底線。其實你要做任何東西，它不喜歡你了，都會對你進行管制和迫害。這點，我覺得跟李明哲做了什麼，基本上沒有關系。但是我們根據他的妻子李淨瑜說的，她說她的先生做的主要是人權工作；第二，在他所作的工作中，他會在網絡、甚至媒體上分享一些對台灣民主的分析和看法。當然他也會影響和推動大陸的民主進程。另外根據他的妻子透露，他過去一直給他在大陸的朋友寄各種書籍，這些書籍從去年八月份開始就遭到了查扣。這些書籍包括中共不喜歡的，比如像張戎的“毛的不為人所知的故事”（《毛澤東：鮮為人知的故事》）。從這種情況來看，我覺得他做的任何的事情，從目前的公開的情況來看，可能是大陸所不喜歡的，但是沒有一件是違法的。所以我覺得這裡邊不存在他做了什麼，而完全是大陸到底想做什麼。

法廣：中國如何界定某個人“涉嫌從事危害國家安全活動”，具體依據是什麼？

夏明：首先，中國大陸在過去幾年，尤其在近兩年，它公布了幾個重要的法律。一個是《境外非政府組織的境內活動管理法》，另外一個是《國家安全法》，另外還有一個就是《反間諜法》，等等。它對國家安全的定義現在就變得非常廣。因為我們知道，傳統的國家安全的定義，基本上就像包括中國政府長期說的：主權、領土完整和危害國家根本的安全，包括軍事上面、國家領導人、或者涉及到領土的安危等等。但是現在中國把國家安全的范圍不斷地泛化。用中國政府領導人自己的話來說，中國主要新安全的概念，既包括軍事、國家領土的，也包括人文的、食品的、網絡的，現在他們把國家的安全又擴展到政治安全、文化安全、還有意識形態、政體安全等等。所以在這種情況下，任何東西，只要是它感覺到恐懼的，或者它認為是不利於它執政的，或者是不利於它政策推行的，任何東西它都會把它套進危害國家安全的范圍。所以，我們可以看到，有許多的少數民族，他們的旅行或進出邊境，或者學者、中國的學者要到國外參加學術會議，或者是外國的學者要到中國去進行研究，或中國的書要到國外去出（中國學者寫的書）、或者國外學者的書帶到中國境內等等，所有這些東西都成為到它規范的國家安全的活動。 所以我覺得它的所謂的國家安全，基本上就沒有依據。

我親身經歷過，我在過境轉機，在廣州白雲機場被扣留，我就問到底是什麼原因扣留我，他們的回答很清楚，就是：你知道的比我們更清楚。所以你要問具體的依據是什麼，根本就沒有依據，它也不會告訴你究竟是為什麼。但是根據我目前對中國的觀察和我自己的親身經歷，還有周邊有上百認識的那些朋友，都跟中國打過各種交道，出現所謂的“危害國家”的指控，因此我覺得基本的邏輯是這樣的：世界的國際法不適合中國，因為世界的國際法其實有對國家安全有一定的界定的、有一定的通識的。但是中國的國內法卻適合整個世界。在這種邏輯下，你要問它具體依據是什麼？就沒有依據了。就是說，作為中國，現在的趨勢就是：它可以不尊重國際的基本人權法律，它可以挑戰人權法律。但是它的國內的法律，它想適合到整個全世界。尤其是它強調，所有的華人，無論你是否已加入外國的國籍，你首先是中國人。因為你必須要通過、給中國政府宣布你要退出中國的國籍，要經過合法的手續之後，你才能不受中華人民共和國的管轄。在這樣的情況下，也就是說，中華人民共和國的法律可以管到全世界任何一個以前曾為中國公民的人。或者現在它認為，在它的管轄區內，比如像香港、台灣，它都認為是它的領土管轄區內，都可以適用它的法律。盡管我們做的許多事情，是根據當地國法律、當地政府來說，完全是言論自由的范圍。但是它可以用所謂的國家安全法來對你進行指控。因此我覺得它就是沒有依據，就是無法無天。

法廣：李明哲在中國被扣押事件是否是孤立事件？此類事件說明了什麼？

夏明： 目前我們看到台灣國內的一些政要、呂秀蓮認為，這種事件顯示，台灣跟大陸兩岸的關系從冷和到冷戰，其中一個主要的原因，恐怕跟台灣的機構最近破獲共諜案有關。我們知道，大陸有個留學生叫周泓旭來台灣留學，他在台北去打探各種台灣經濟、軍事方面的情報，在政府裡面進行某種刺探。致使台北逮捕了周泓旭。呂秀蓮認為這裡面有冤冤相報。她說：如果這樣下去，會沒完沒了。

另外親民黨的宋楚瑜也認為，這裡面有政治關系發展帶來的後果，也有台灣從事非政府組織活動的人認為，正是針對此一事件，對台灣在搞一種恐怖平衡。所以我們可以看到，近的來說，跟台北周泓旭案應該有關，但是更大的背景應該是去年蔡英文上台以後，因為李明哲過去是民進黨的黨工，民進黨政府跟大陸的關系在過去一年急劇惡化，而且台灣現在對大陸的看法也是急劇惡化。尤其是李明哲事件以後，基本上是80%的台灣人對大陸政府沒有好感，認為大陸政府對他們充滿敵意。大的背景是大陸與台灣的關系，尤其是民進黨執政以來，政治關系、整體關系惡化，大陸對台灣進行各種報復。從經貿、旅游等方面進行報復。在國際上進行封殺。所以，在這種情況下，當台灣不屈從、更多地要尋求自己的空間以後，我相信，大陸的各種殺手鐧還會繼續出來。所以李明哲事件是大陸行駛的各種大的建功的一個部分。

法廣：有觀點指，李明哲被扣押，不僅是一個法律問題，而且牽涉到政治問題。如何解讀此一觀點？

夏明： 這就是我剛才也講到了，就是這裡面有大背景，當然是一個政治問題。政治問題其中的一個主要的因素就是：大陸顯示了某種政治信號。這就是一種政治震懾。它想讓所有的人、尤其是2300萬台灣同胞，讓他們感覺到一種恐懼。我們知道現在台灣與大陸的經貿關系非常近。台灣每年進出大陸的人數以百萬計。因此我們可以看到，如果這些政策出來，如果這些抓捕出來，就會帶來最重要的效應：給台灣的商人、游客進行某種震懾，或者增加某種恐懼。具體做法有兩個方面，一個是想給蔡英文政府施加壓力，讓她在國內遇到更多的挑戰和批評；另一個則是有意制造某種危機，我不知道它是否還有更大的棋要下，尤其是目前習近平在不斷地強調，要把統一國家的事情提到議事日程上來，中國一些軍隊背景的人也放出這種話，要加速對台灣的統一進程。所以我認為這一點有待觀察。

法廣：李明哲被拘事件引發國際社會關注，包括大赦國際在內的一些國際人權組織紛紛呼籲中國無條件釋放李明哲。中國方面是否會做出正面回應？

夏明： 現在我們看到這裡面有一定的進展，但是也有一些困難。首先我們看到李明哲的妻子李淨瑜剛開始的時候提出要聘請律師，通過法律的手段營救她的丈夫。但是我看到前兩天她放棄了尋求司法手段，因為她覺得她的丈夫做的事情涉及到人權、人道的一些東西，如果大陸根本就沒有完備的法制環境的話，它可以隨意抓人，本身就是向全世界彰顯，沒有一個很清晰的、嚴格的法制程序。所以我看到李淨瑜提出已經放棄通過法律的渠道所作的努力。現在她完全把它作為一種人道主義和人權的政治事務去追求。所以，她說要到北京去尋夫、去營救丈夫。我現在不知道她到底進沒進到北京，但是從她目前的變化來看，就可以想象，她可能被通過所謂的正當的法律程序，可能已不報什麼信心。

這裡面最根本的問題就在於，李明哲如果真的可以被釋放出來，重新獲得自由的話，我覺得必須通過政治手段，也就是說，台灣的朝野上下，尤其是蔡英文政府、民進黨控制的議會，必須把這作為一個政治事件來看。台灣的非政府組織已經開始動員起來，李明哲是台北文山社區學院的一個教工，所以台灣這邊有30多所社區大學聯合發表公開聲明，認為李明哲的所作所為正好是他們這些教師應該做的。這些支援運作，尤其是國際上的壓力，恐怕只有通過更多的動員、更多的壓力、更多地輿論上的呼籲，那就是中國政府必須付出某種代價，在國際上遭到更多人的譴責，我認為這些努力是必須要做的。如果這些努力做到了家，我相信李明哲應該會獲得自由。當然這其中會有些交易或代價，比如說大陸會要求台灣釋放大陸的留學生周泓旭，這需要我們大家的共同努力。

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